Συνέντευξη στον Βασίλη Mαγκλάρα

Ο Γάλλος ανθρωπολόγος Maurice Gaudelier αναγνωρίζει ότι η σκέψη του έχει αλλάξει και επεξεργάζεται εκ νέου όλες τις έννοιες

Ο Maurice Gaudelier είναι ένας γνήσιος Γάλλος θεωρητικός. Το όνομά του συνδέεται ήδη με αυτά των σημαντικότερων κοινωνικών στοχαστών του 20ού αιώνα και δεν είναι τυχαίο ότι ακόμα και σήμερα δημοσιεύει έργα του με ξέφρενους ρυθμούς. Κρατάει ανά χείρας το πιο πρόσφατο βιβλίο του, το οποίο όπως μας είπε, αποτελεί την εμπλουτισμένη εκδοχή μιας ομιλίας του. Μάλιστα, ήθελε να έχει μέγεθος τσέπης για να μπορούν οι φοιτητές του να το μεταφέρουν με ευκολία επάνω τους.

Αναγνωρίζει ότι την τελευταία δεκαετία η σκέψη του έχει αλλάξει σημαντικά και δεν διστάζει να μας αποκαλύψει τις εν λόγω αλλαγές. Ο Gaudelier είναι ένας θεωρητικός με γνήσια περιέργεια για τα κοινωνικά φαινόμενα, που τολμάει να επεξεργάζεται εκ νέου όλες τις έννοιες. Οταν τον ρωτήσαμε για την Ευρωπαϊκή Ενωση, γιατί δεν φαίνεται εφικτή η συγκρότηση μιας ενιαίας πολιτικής ταυτότητας, κόμπιασε, ζήτησε λίγο χρόνο να το σκεφτεί, έστρεψε τα μάτια του προς τα κάτω και μετά από λίγο άρχισε να αποκλείει μια μια τις πιθανές αιτίες, αγωνιζόμενος να βρεθεί στην ουσία του προβλήματος. Άλλωστε ο Gaudelier έχει υπομονή και δεν φοβάται τις δύσκολες ερωτήσεις. Πέρασε είκοσι χρόνια από τη ζωή του κάνοντας έρευνα πεδίου στην Ωκεανία, διεκδικώντας την ανατροπή του προφανούς.

Το γραφείο του κοσμεί μεταξύ άλλων και ένας πέτρινος πέλεκυς, εργαλείο που χρησιμοποιούνταν στη Νέα Γουινέα από τη νεολιθική εποχή έως και λίγο μετά τον B΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Μας εξηγεί ότι ο συγκεκριμένος πέλεκυς δεν είναι πραγματικό εργαλείο, αλλά είδος προς ανταλλαγή. Το τέλειο φινίρισμά του, άξιο να συγκριθεί μ’ αυτό σύγχρονων βιομηχανικών μηχανών καταδεικνύει τον επίπονο τρόπο με τον οποίο δημιουργήθηκε. Αυτό όμως που μας εξέπληξε περισσότερο ήταν η ομολογία του στην αρχή της συζήτησής μας ότι το 1981 του προτάθηκε να αναλάβει την έδρα του περίφημου κοινωνιολόγου Talcott Parsons στο Πανεπιστήμιο του Harvard. «Αρνήθηκα με προκλητικό τρόπο, μάλλον ήταν λάθος μου». Ωστόσο, ο Gaudelier ξέρει να παραμένει περήφανος ακόμα και για τα λάθη του. «Η άρνηση αυτή έγινε θρύλος».

Υπάρχει μια επιστήμη, η ιστορία του ανθρώπου

– Από τη φιλοσοφία στα οικονομικά και από εκεί στην ανθρωπολογία. Πιστεύετε στην ενότητα των κοινωνικών επιστημών;

– Θα ξεκινήσω με ένα αστείο. Υπάρχει μόνο μια επιστήμη, η ιστορία. Η ιστορία όμως δεν είναι μόνο για τους ιστορικούς. Οι ιστορικοί μπορούν να εξηγήσουν μόνο ένα κομμάτι της. Αν ένας ιστορικός κοιτάξει τα ζητήματα της εκπαίδευσης θα πει: «Το ευρωπαϊκό σύστημα εκπαίδευσης είναι έτσι». Αλλά δεν συγκρίνεται όμως με το κινεζικό σύστημα εκπαίδευσης, κάτι που θα κάνουν οι ανθρωπολόγοι. Αν όμως αναρωτηθούμε πότε αναπτύχθηκε αυτό το σύστημα εκπαίδευσης στην Ευρώπη, θα δούμε ότι θεμελιώθηκε την εποχή της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας και εμπεδώθηκε, λόγω και της ανάπτυξης της πυρηνικής οικογένειας, στον χριστιανισμό. Ενας ιστορικός δεν μπορεί να το εξηγήσει αυτό. Ετσι, κατά κάποιο τρόπο οι ανθρωπολόγοι θα πρέπει να ρίξουν φως στην ιστορία της ανθρωπότητας. Ολα τα άλλα γνωστικά αντικείμενα όπως η φιλολογία, το δίκαιο κ. τ. λ. συμπληρώνουν τη γνώση μας για την ιστορία του ανθρώπου, την ιστορία των κοινωνιών, την ιστορία των πολιτισμών, την ιστορία της εξέλιξης και της αλλαγής. Κατά μια έννοια, λοιπόν, υπάρχει μόνο μια επιστήμη, αυτή της ιστορίας του ανθρώπου. Αυτή η ιστορία δεν είναι όμως αντικείμενο μόνο των ιστορικών. Δεν υποστηρίζω όμως ότι υπάρχει ενότητα στις κοινωνικές επιστήμες. Η ενότητα είναι κάτι που πρέπει να φτιάξουμε δεν είναι δεδομένη.

Ενας φιλόλογος μπορεί να περάσει τη ζωή του μελετώντας ποιήματα του Goethe. Αλλά δεν αρκεί να βάλουμε τον Goethe κάπου στη γερμανική ιστορία. Το ιστορικό πλαίσιο αναφοράς του Goethe δεν είναι δική του δουλειά. Γι’ αυτό και λέω πως υπάρχει μια επιστήμη, αλλά πολλά γνωστικά αντικείμενα. Και κάπου μεταξύ τους αυτά είναι συμπληρωματικά. Αλλά η ενότητα δεν είναι δεδομένη, πρέπει να οικοδομηθεί.

Θεός και θρησκείες

– Ενα από τα πρώτα πράγματα που μαθαίνει κάποιος για εσάς είναι ότι είστε από τους θεμελιωτές της λεγόμενης μαρξιστικής ανθρωπολογίας. Πώς ερμηνεύεται ο μαρξισμός από τους ανθρωπολόγους;

– Ημουν ένας από τους πρώτους ανθρωπολόγους στη Γαλλία που υποστήριξα αυτήν την ενσωμάτωση. Για εμένα αυτή η θέση ήταν απόλυτα ιδεολογική και όχι επιστημονική. Είμαι όμως υλιστής. Διότι εάν δεν είσαι υλιστής είναι δύσκολο να κατανοήσεις τη θρησκεία. Αν πιστεύεις στον Θεό δεν μπορείς να εξηγήσεις την κοινωνία. Ετσι, πρέπει να εξηγήσουμε την καταγωγή του Θεού, πρέπει να ερμηνεύσουμε τα πιστεύω εκατομμυρίων ανθρώπων. Και ό, τι είναι γι’ αυτούς μια υπαρξιακή αναζήτηση δεν είναι αντίστοιχα για εμάς μια επιστημονική απόδειξη. Για τους κοινωνικούς επιστήμονες όλες οι θρησκείες είναι αληθείς, για τους πιστούς όμως είναι ο μπούσουλας της καθημερινότητάς τους. Και αυτό που πρέπει εμείς να κάνουμε είναι να κατανοήσουμε και όχι να μοιραστούμε αυτά τα πιστεύω.

Παγκοσμιοποίηση

– Γνωρίζω ότι έχετε ιδιαίτερο ενδιαφέρον για την παγκόσμια οικονομική κρίση. Ποια είναι η εξήγησή σας για αυτό το φαινόμενο που βιώνουμε σήμερα; Είναι η ταξική ανάλυση επίκαιρη;

– Η παγκόσμια οικονομία είναι καπιταλιστική. Καμία κοινωνία, μεταξύ αυτών και η Ελλάδα, δεν μπορεί να αναπτυχθεί οικονομικά αν δεν συμμετέχει όλο και πιο πολύ στην οικονομία της αγοράς. Δεν μπορεί να ξεφύγει. Ετσι, η παγκοσμιοποίηση είναι ενσωμάτωση σε ένα σύστημα. Από την άλλη όμως όσο περισσότερο ενσωματώνεσαι στην παγκόσμια οικονομία, στον παγκόσμιο καπιταλισμό τόσο περισσότερη απο-ενσωμάτωση έχεις στο πολιτικό και πολιτισμικό επίπεδο. Οι άνθρωποι λένε, «αυτή είναι η ταυτότητά μας, είμαστε Ελληνες, Ρώσοι κ. τ. λ.». Αυτό που συμβαίνει σήμερα είναι πολύ ενδιαφέρον. Εχεις όλο και περισσότερες χώρες να ανταγωνίζονται σε οικονομικό επίπεδο τις Ηνωμένες Πολιτείες, τη Γαλλία και τη Γερμανία, όπως η Κίνα, και η Ινδία, χωρίς να δυτικοποιούνται, διατηρώντας την πολιτισμική τους ταυτότητα.

Η ταξική ανάλυση είναι επίκαιρη. Σήμερα βλέπουμε τους πολιτικούς μας, τον Ομπάμα, τον Σαρκοζί, τον Παπανδρέου να προσπαθούν να χορέψουν στους σύγχρονους ρυθμούς, να ανταποκριθούν στις συγκυρίες. Η κρίση όμως προέκυψε από τις αποφάσεις πέντε με έξι χιλιάδων ανθρώπων, τα ονόματα των οποίων δεν γνωρίζουμε και ούτε έχουμε δει τα πρόσωπά τους ποτέ. Αυτό που φαίνεται σε εμάς σήμερα είναι το γεγονός ότι οι πολιτικοί δεν μπορούν να λύσουν τα προβλήματα του παγκόσμιου οικονομικού συστήματος γιατί αυτά είναι συστημικά. Αυτό δεν σημαίνει ότι αυτοί που αποφάσισαν ήθελαν να συμβούν αυτά, αλλά ότι υπάρχει συστημικό πρόβλημα στην παγκόσμια οικονομία. Στο τέλος όμως είναι πάντα οι πολίτες που πληρώνουν τον λογαριασμό. Αν θυμάστε, για είκοσι χρόνια ζούσαμε σε μια ευφορία. Ολα πήγαιναν καλά. Θεωρούσαμε ότι μπορούμε να απορρυθμίζουμε το σύστημα και όλα να πηγαίνουν προς το καλύτερο. Αυτό ήταν το πρόβλημα. Η απορρύθμιση δεν φέρνει την αυτο-ρύθμιση.

Νικητές και ηττημένοι

– Πιστεύετε ότι η ελεύθερη οικονομία είναι ένα είδος παιχνιδιού με νικητές και ηττημένους, μια δαρβινική διανομή αγαθών, όπου καμηλοπάρδαλη με τον ψηλότερο λαιμό τα παίρνει όλα;

– Ξέρουμε ποιοι είναι οι ηττημένοι σήμερα. Αλλά όπως ξέρετε στην κρίση δεν χάνουν όλοι. Κάποιοι γίνονται περισσότερο πλούσιοι, εξαιτίας της κρίσης. Και έτσι έχεις τις δύο όψεις της κρίσης, τους νικητές και τους ηττημένους. Είναι ιδιότητα του συστήματος. Κάποιοι μπορούν να κερδίσουν λόγω των ιδιοτήτων αυτού του συστήματος, όχι γιατί είναι καλοί ή κακοί άνθρωποι, καλοί χριστιανοί ή καλοί προτεστάντες.

– Πιστεύετε ότι η ευρωπαϊκή κοινωνία έχει πραγματικές ελπίδες να συγκροτηθεί σε μια ενιαία πολιτική και πολιτισμική ταυτότητα;

– Η αλήθεια είναι ότι έχει αρχίσει να πέφτει λίγο φως προς αυτήν την κατεύθυνση με την εμφάνιση του ευρώ, αλλά δεν έχουμε καταφέρει ακόμα να συμπεριφερόμαστε σαν μια κοινή εθνική δύναμη. Ωστόσο, πρέπει να κοιτάξουμε λίγο και την ιστορία μας. Η Γαλλία με τη Γερμανία, η Αγγλία με τη Ρωσία κ. τ. λ. πολεμούσαν μεταξύ τους επί αιώνες. Σήμερα δεν πολεμάμε μεταξύ μας, ανταγωνιζόμαστε μόνο οικονομικά χωρίς να έχουμε καταφέρει να ενσωματωθούμε σε μια δύναμη. Προσπαθώ να δώσω μια απάντηση… δεν νομίζω ότι το πρόβλημα είναι μόνο οι οικονομικές διαφορές μεταξύ των πλούσιων και φτωχότερων μελών. Και δεν είμαι σίγουρος ότι μας δημιουργεί πρόβλημα η στάση κάποιων χωρών, όπως η Πολωνία. Δεν νομίζω ότι το πρόβλημα είναι οικονομικό. Ισως μετά τον Πόλεμο ορισμένες χώρες δεν θέλουν να αποκοπούν από τις ΗΠΑ. Η Ευρώπη δεν έχει καταφέρει να διαχωρίσει πολιτικά τη θέση της από τις ΗΠΑ, να πει, εμείς κάνουμε αυτό, εσείς το άλλο. Αυτό δεν έχει γίνει ακόμα εφικτό.

Το πραγματικό θεμέλιο των κοινωνιών

– Η επιστημονική σας σχέση με τον Levi-Strauss είναι πολύ γνωστή. Μερικοί υποστηρίζουν ότι το δομικό στοιχείο στις θεωρίες σας προέρχεται από την επιρροή που άσκησε επάνω σας ο δάσκαλός σας. Αν θα έπρεπε να αναφερθείτε σ’ αυτήν την επιστημονική σχέση με μία κουβέντα, ποια θα ήταν αυτή;

– Ο Levi-Strauss έφερε στην κοινωνιολογία και την ανθρωπολογία μια προσέγγιση των κοινωνικών φαινομένων, που υποστηρίζει ότι δεν μπορείς να αναλύσεις ένα φαινόμενο μόνο του παρά σε συνάφεια με άλλα. Είσαι πατέρας επειδή έχεις παιδί και ένα παιδί δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς πατέρα. Ετσι, δεν μπορείς να αποσπάσεις ένα στοιχείο και να το αναλύσεις χωρίς να λάβεις υπόψη σου τις σχέσεις του με τα άλλα στοιχεία. Ο Levi με δίδαξε να μελετώ μια ομάδα σχέσεων και να κοιτάζω τη λογική της λειτουργίας τους στην αναπαραγωγή του συστήματος. Εννοώ, πώς δουλεύει ένα σύστημα και πώς αναπαράγεται. Και έτσι δεν υπήρχε λόγος πλέον να προσδιορίζεις τι είναι ένας πατέρας. Ενας πατέρας είναι μια σχέση μ’ ένα παιδί. Δεν υπήρχε δηλαδή κάποια ουσία στα πράγματα καθαυτά, αλλά η ουσία βρισκόταν στις σχέσεις. Αυτή ήταν η κυρίαρχη σκοπιά ανάλυσης. Αλλά η ανάλυσή του είχε και αδυναμίες. Εξαφάνιζε τους δρώντες από την ιστορική διαδικασία. Είναι σαν να έχεις έργο χωρίς συγγραφέα.

Κοινωνία

– Μπορείτε να μας αναφέρετε ποια πιστεύετε πως είναι, μετά από τόσα χρόνια ενασχόλησης με το αντικείμενο, η σημαντικότερη γνώση που αποκομίσατε από την ανθρωπολογία;

– Αυτό που γνωρίζω τώρα πλέον είναι ότι η οικογένεια δεν είναι το θεμέλιο καμιάς κοινωνίας. Η συγγένεια (kinship) και η οικογένεια, όπως πιστεύουν οι συντηρητικοί, δεν είναι το θεμέλιο καμιάς κοινωνίας, ούτε της ελληνικής ούτε της γαλλικής κ. τ. λ. Η συγγένεια δεν μπορεί να φτιάξει μια κοινωνία και η οικονομία δεν παίζει κανέναν ρόλο σε αταξικές, χωρίς οικονομικές διαστρωματώσεις, χωρίς έθνος (non-state) κοινωνίες. Αρα τι είδους σχέσεις συγκροτούν μια κοινωνία; Θα έλεγα πως είναι οι πολιτικές και οι ρησκευτικές. Αυτό που βλέπω, διαφοροποιούμενος από τον μαρξισμό, είναι ότι η καθιέρωση μιας κάποιας εθνικής κυριαρχίας από ομάδες ανθρώπων είναι το πραγματικό θεμέλιο των κοινωνιών. Αυτό που πρέπει δηλαδή να καταλάβουμε είναι ο ρόλος των πολιτικών και θρησκευτικών σχέσεων στην εγκαθίδρυση μιας εθνικής κυριαρχίας. Πλέον θεωρώ πως το κρίσιμο αντικείμενο για την ανθρωπολογία και τις κοινωνικές επιστήμες είναι η μελέτη των πολιτικών σχέσεων.

Πλούσιο έργο

Ο καθηγητής Maurice Gaudelier έχει σπουδάσει φιλοσοφία, οικονομικά και ανθρωπολογία. Εχει τιμηθεί για το έργο του στην ανθρωπολογία και τη συνεισφορά του στις κοινωνικές επιστήμες εν γένει. Ως ένας από τους σημαντικότερους Γάλλους θεωρητικούς του 20ού αιώνα, υπήρξε επικεφαλής αρκετών σχολών και ερευνητικών ιδρυμάτων της Γαλλίας. Είναι συγγραφέας περισσοτέρων από διακόσια επιστημονικά άρθρα και βιβλία, τα κυριότερα από τα οποία είναι τα «Rationality and Irrationality in Economics, 1972, The Making of Great Men. Male domination and Power among the New Guinea Baruya, 1986 (βραβείο της Γαλλικής Ακαδημίας), Μαρξιστικοί ορίζοντες στην Κοινωνική Ανθρωπολογία, Gutenberg, 1992, Το Αίνιγμα του Δώρου, Gutenberg, 2003. Εως σήμερα έχει λάβει πολλά τιμητικά βραβεία και διακρίσεις για το πλούσιο έργο του.

 

Πηγή: http://news.kathimerini.gr

Advertisements